Диалоги : комментарии 24..44

Сергей Левин

S-loewen

19.03.2017 в 12:15

Доброе утро, Венера!
Да, я тоже давал определения счастья. Но с этими определениями беда. У Катюричева есть такое: “Можно дать тысячу определений; все они будут верны, но, ни одно из них не опишет его полностью”. Боюсь, подобные вещи в принципе невозможно определить конечным образом.
Из передачи по телевизору. Дикая кошка впервые взяла с собой котёнка на охоту. Тот идёт рядом и копирует абсолютно все движения кошки. Кошка переступает через ветку. Перед котёнком нет ветки, но он старательно задирает лапку. Это, конечно, схема. Но она работает и у людей. С той разницей, что перед ребёнком много взрослых, и он может выбрать, кого и когда копировать. В принципе, Жванецкий прав: “учить нужно самоим собой”. Личный пример. Если ребёнок видит в семье добрые отношения или конкретные примеры разрешения конфликтов, он копирует эти вещи на уровне подсознания. Как и многие другие. Такие, впитанные в детстве, стереотипы поведения можно изменить во взрослом состоянии. И это даже не столь сложно, подсознание довольно доверчиво, могу сказать по своему опыту. Но это направленная и сознательная работа. В нашем обществе нет такой традиции. Скорее, такие случаи – исключения. Или я не знаю, где искать? И у ребёнка перед глазами разные примеры. Он выбирает один из них. Как?
Всякая сложная нервная деятельность требует подготовки. К примеру – вино. Для человека, совсем не имеющего подготовки, в лучшем случае это будет “кисленько” и “вкусненько”. Как про музыку: “хорошо играли, громко”. Не вижу оснований думать, что со сложными чувствами дело обстоит как-то иначе.
Сергей Левин

S-loewen

19.03.2017 в 12:25

Наверное, тут есть два момента. Первое – ребёнку нужно видеть пример. Не в книжке, не на словах, а конкретный пример проявления чувств. У важных для него, близких людей. Второе – ребёнок должен быть вовлечён в процесс.
Вот мы учим ребёнка писать. Мы ему всё показываем и много раз. А вот учить чувствовать мы не догадываемся. Не учим устранять конфликты, не учим управлять настроением. Самому важному не учим. Сами не умеем, вот и не учим.
Книжка – это не то. “Самоим собой”. Это то.
Сергей Левин

S-loewen

19.03.2017 в 12:48

Как интересно. А автор сам следует своим рекомендациям?
В принципе – всё верно, конечно. Причём – во всех областях деятельности. Нужно чётко поставить цели и постоянно и неуклонно… Стройными шеренгами топать к коммунизму. Это хорошо советовать. Сложнее самому следовать своим советам. Недаром у психологов так часто в их семьях множество проблем.
Вот удивительно: человечество накопило множество советов на все случаи жизни. Но прав был тот древний китаец: “ищущих, что волос на корове; нашедших, что рогов единорога”.
Мне странным кажется другое. Мы много времени уделяем тому, как поддерживать жизнь в своих организмах. И мало говорим о том, что, собственно, такое, Жизнь? Зачем её поддерживать? В чём её ценность? Может ли он ответить на вопрос “чего он ждет от женщины”, когда не знает, чего он ждёт от себя?
Венера

Венера

19.03.2017 в 18:28

Ефремов в “Лезвии…”, как мне кажется, в основном и определял это понятие “счастье”. И он буквально кружится около составляющих этого понятия, определяя их в диалогах героев, в поступках и др. и др.
Мне показалось, что он провел исследования многих “счастливых” личностей и пытался их выразить в романе. Другое дело, уж не знаю, как ответить на твой вопрос: насколько он сам был погружен в это состояние и следовал своим утверждениям?) И можно ли корректно описывать такие состояния, не пребывая в них…
Даже если человек пребывает в особенном каком-то состоянии, по моему представлению, для его описания он должен оттуда выйти!) И даже тогда сможет ли он адекватно его представить, если он уже не там?!)
Но во всяком случае, роман на меня произвел довольно сильное влияние. И мне показалось, что некоторым представлениям своим оттуда я постепенно как-то стала следовать. Не берусь утверждать о корректности их построений) А для тебя, видимо, было какое-то свое значимое содержание, которое было важно для тебя, а для меня осталось, видимо, за кадром)
И еще. Все-таки это книга. Это не реальная трансляция жизни счастливого человека… Можем ли мы оттуда что-то адекватно усвоить? И где же все-таки взять таких счастливых человеков, чтобы у них учиться напрямую?…
Сергей Левин

S-loewen

19.03.2017 в 19:26

Я читал “Лезвие” лет 30 тому… страшно сказать. Тогда, нужно это помнить, искусство в нашей стране было партийным. И Ефремова критики хотя и не съели совсем, но вокруг него стояли уже с ножами и вилками. Вот за эти “Лезвие Бритвы” и “Час Быка”. Теперь мало, кто помнит, что Ефремов открывал кимберлитовые трубки. Как геолог. А если бы он в своих книгах немного дальше отступил от “генеральной линии партии и правительства”, тогда и о его книгах бы никто уже не помнил.
Ефремов был палеонтолог и геолог. И, как это часто бывает в таких случаях, совсем неважный литератор. Ну, и, психолог тоже. Увы, “пироги тачать не сапоги печи”. Эти книги интересны тем, что дают пищу для размышления. Но, при всём моём уважении… А впечатление – да, сильное. Особенно тогда, …лет назад.
Хотя, вот другой пример. “Паразиты мозга” Уилсона. Не художник, абсолютно. Концовка книги вовсе… гмм… При этом книга стоит у меня на полке. Высказанные автором мысли оправдывают всё остальное. Есть над чем подумать. Вероятно, ради этого Уилсон и писал.
Ну, и… Где взять “эталон счастливого человека” ? Боюсь, это просто невозможно. Боюсь, то, что для одного счастье, для другого повод удавиться. Ведь люди настолько разные, что и счастье для них совсем разное. И это хорошо, вот в чём парадокс. Только придётся привыкнуть к мысли, что счастье – вещь сильно эксклюзивная. Нет никаких гарантий, что оно может достаться каждому. Да, и, подумай: сильно ли ты будешь счастлива, получив то же, что и все другие люди? Тут не нужно отвечать, тут важно то, что сколько будет людей, столько и мнений.
Вот ещё пища для размышлений. Многие ветераны войны, которых мало уже осталось, говорили, что они были счастливы тогда. На войне. Вот что бы сказал об этом Ефремов? И как это понять? Я этих ветеранов, боюсь, что понимаю. Это ощущение свободы. Да, там, в окопах в обнимку со смертью, свободы было больше, чем в мирной жизни. А чего ищут спортсмены – экстремалы? Может, это просто несколько секунд за пределами “Матрицы”? Но это моё личное ощущение. Свобода – почти синоним счастья. Только всё наше общество нацелено в обратную сторону.
Венера

Венера

16.04.2017 в 11:15

Доброе утро, Сережа!
Проводив внука в детский садик, на узкой дороге увидела мальчика с ранцем лет семи или восьми.
Чтобы пропустить машину, он заскочил на сугроб. И к моему ужасу, не удержавшись, стал оттуда сползать прямо к колесам движущейся машины. К счастью, водитель автомобиля успел все-таки среагировать.
Подхватив мальчика прямо у колес остановившегося автомобиля, стала оттирать ему руки, которыми он все-таки успел плюхнуться в грязь, пытаясь ими тормозить. Видимо в благодарность за это и за то, что решила проводить в школу, он протянул мне уже чистую руку и сообщил, что его зовут Севой. Не возражая, что не отпустила его руку, он с какой-то особенной гордостью сообщил мне, что обязательно станет изобретателем! Потому что он Уже изобрел… При этом он произнес два совершенно неизвестных мне слова. Увы, мне так и не удалось их запомнить. Хотя пыталась. И даже дважды переспрашивала…
Осознав мою беспомощность в попытке понимания, он как-то просто пояснил, что это средство против опухолей. И что свое изобретение он сможет оформить только когда встанет взрослым.
Он был совершенно спокоен и абсолютно уверен, что именно так и будет. Я как-то сразу поверила ему. На ступеньках школы, широко улыбаясь, он попрощался со мной.
Мне показалось, что в этом кроется какая-та удивительная сила и необъяснимая загадка…
По дороге на работу думала о родителях Севы, как же им удалось помочь развить такую уверенность в себя и в свои силы?… И как это не растерять?…
Сергей Левин

S-loewen

16.04.2017 в 12:15

Добрый день, Венера!
“…Все цветы на дорогах Земли.”
Тут два момента. Это случайность, игра природы, гены, которые в этот раз сложились именно так. И да, мудрость родителей, которые сумели не помешать.
Но я думаю о другом. Севин путь по жизни… Когда говорят, что путь усыпан розами, что имеют в виду? Бутоны или шипы? Увы, шипов у Севы будет много. В этом государстве шипов ему хватит. Но, если Севе хватит терпения и сил, жизнь его будет яркой. Это будет ЖИЗНЬ. Вот это внушает мне оптимизм.
Как не растерять уверенность в своих силах? Я знаю только один способ: работать. У человека всё так. Всё, что не используется – атрофируется. Сохраняется и развивается то, что работает. “Человека нельзя положить в ящик”. Вот и Севина уверенность должна работать. Уж не знаю, как.
Всё чаще посещает эта мысль. У нашего поколения, конечно, богатый опыт. Беда в том, что он накоплен в прошлой жизни, в той, которой уже нет. Наш опыт стареет вместе с нами. А мы всё ещё считаем, что имеем право учить молодых, “как жить”. Гляжу в зеркало: хотел бы я учиться у того, кого здесь вижу?
Венера

Венера

16.04.2017 в 22:22

Спасибо, Сережа, что напомнил о песне. Слова очень достойные, настоящие…
«Ничто на земле не проходит бесследно…»
Интересно. Можно тебя понять, что ты примерно как и Дэвид Ликкен утверждаешь, что каждый человек рождается со своим уровнем счастья или уровнем энергии?
Более того, он даже утверждает (можно только догадываться о его основаниях и расчетах),
что 50 % счастья – врождённые, зависят от ДНК.
Всего 10 % – это работа и семья,
а 40 % – мысли?
Я об этом так не думала, но что-то в этом, наверное, есть…
Мне нравится твое утверждение относительно того, что в человеке
«Всё, что не используется – атрофируется. Сохраняется и развивается то, что работает»…
Как мышцы, если их не тренировать, к примеру.
Но пока слабо представляю, как можно заставить в себе работать «веру в себя и в свои силы»…
Как-то не задумывалась о том, что наш опыт накоплен в той жизни, которой уже нет…
Да, ты, конечно, в этом прав.
То есть, если в нас даже есть хоть какой-то ценный опыт, и даже если мы захотим, то не сможем его полноценно передать?…
Интересно, что ты там увидел в зеркале?)
Думаю, можно в зеркало иногда и не смотреть, а просто… улыбнуться)
Кто-то сказал, что «Улыбка тоже имеет эффект зеркала… Улыбнись и ты увидишь улыбку»)))
Сергей Левин

S-loewen

16.04.2017 в 22:55

Не люблю я эти расчёты средней температуры по больнице. При взрыве вулкана, к примеру, не помогают ни гены, ни мысли, ни семья. Некоторые гмм.. духовные системы на востоке трактуют так: жизнь, это индивидуальная сложная задача. Если ты упорно трудишься над её решением, “учишься на одни пятёрки”, у тебя есть шанс освободиться от действия большой части законов. Схема, конечно. Вопрос вот в чём: А как измерить это самое счастье? Когда речь идёт о цифрах. А если нет измерений, про те проценты можно и не думать.
Есть ценности вечные, есть преходящие. В нашем опыте есть и то, и другое. Вопрос в том, понимаем ли мы сами, что тут вечное, а что уже проту… неактуально? Задумываться нужно, прежде, чем кого-то чему-то учить. Надо как-то самому учиться, прежде, чем.
А с тем, в зеркале, похоже, я ещё недостаточно хорошо знаком. Рано делать выводы.
Улыбка в зеркале – это замечательно. Но хороший класс – отражение твоей улыбки на лицах прохожих. Вот если это получается, значит у тебя всё в порядке.
Венера

Венера

16.04.2017 в 23:01

Ты не обратил внимания, там как раз и и имелось в виду, что улыбка обладает эффектом зеркала, а не в зеркале)
Но все равно спасибо. Об остальном я попробую подумать позже)
Сергей Левин

S-loewen

16.04.2017 в 23:08

Да, действительно. Эффект зеркала, прошу пардону. Но, видимо, моё лицо ещё плохо блестит. Чистить и чистить.
Венера

Венера

17.04.2017 в 10:18

Доброе утро!
Сегодня с утра в лесу приятная легкая музыка весеннего дождя и пение птиц!)
Дождь шелестит листьями деревьев, изящно перебирает невесомыми каплями и накрапывает в лужах, с шорохом барабанит по еще не растаявшему снегу, с шумом льется и падает на невидимые предметы… И радостное волшебное пение птиц…
Наверное, это как раз и есть та самая Музыка, о которой писал Ваня. Музыка, которая сама себя творит…
Сергей Левин

S-loewen

17.04.2017 в 13:23

Спасибо, Венера!
Замечательная картинка. Захотелось убежать с работы и послушать этих птиц.
Увы, не убегу. Но да, наверное, это та самая Музыка. Имеющий уши, да услышит. Ваня её слышал.
Венера

Венера

17.04.2017 в 18:22

Учусь у вас, у Левиных! Невольно. Читая ваши тексты)
Напрасно ты думаешь, что если ты не знаешь, как измерить счастье, то и способов таких нет!)))
Набрала в Интернете, там тьма способов!)))
С ходу мне понравился вот этот:
«Однажды у одного мудреца спросили: “Как можно распознать хорошего человека?”
И мудрец ответил : “Это не то, что он говорит, и не то, каким он кажется, а та атмосфера, которая создается в его присутствии. Вот что является свидетельством. Ибо никто не в состоянии создать атмосферу, не принадлежащую его духу.”»
Сергей Левин

S-loewen

17.04.2017 в 19:27

Венера, ты меня пугаешь. У Вани – да, там есть, чему поучиться. А я ещё не дозрел до учительства. Мне ещё самому бы поучиться.
Джентльмен, это человек, рядом с которым другой тоже чувствует себя джентльменом.
Всё хорошо, но что мы будем делать с артистами? У них работа такая, создавать атмосферу согласно сценарию.
Счастье, вероятно, можно оценить. Качественно. Но не измерить количественно. Мне так кажется.
Венера

Венера

18.04.2017 в 18:58

Добрый вечер, Сережа!
Скромничаешь? ) Ну вот, у тебя еще, помимо всего прочего, можно поучиться еще… иметь желание поучиться))) Интересно, до конца Жизни? Или это просто без пределов? Такое вот состояние Души!?)
Как быть с артистами? Возвращаемся в исходную точку) Если помнишь, у Ефремова в «Лезвии бритвы» одна из трех составляющих «счастья» – это умение мыслить! И Дэвид Ликкен считает, что именно этой способности должно быть 40 %!!!
А с мышлением все здорово отделяется одно от другого!)
Лично у меня это происходит довольно просто. Когда слышу слова человека, что он о себе рассказывает, то пытаюсь разглядеть его действия и соотнести их. Если это значимо, конечно.
Почему-то в моей практике жизни чаще происходит так. Если человек настойчиво твердит что-то о себе, как правило, это почему-то не соответствует действительности. Скорее, речь идет о желаемом. В действиях это обычно сразу проявляется.
И наоборот. Люди, имеющие сильные достойные основания, обычно никак себя не проявляют. А просто живут, следуя им.
Конечно, за исключением каких-то случаев, подобных этому – обсуждений, анализов и пр.
P.S. Да, Сережа, в интернете, не поверишь, есть вполне математическая формула счастья) Но я в этом ни бум-бум)
Сергей Левин

S-loewen

18.04.2017 в 20:52

Всё замечательно, Венера. Хотелось бы только понять, как их мерить, эти вещи? Счастье, способности… Килограммами или в метрах? Чтобы потом в проценты перевести.
Формула счастья, говоришь? Сильно подозреваю, что то, что укладывается в рамки формальной логики, навряд ли может составить счастье. Моё, во всяком случае. Моё, оно где-то там, за рамками теоремы Гёделя.
Венера

Венера

18.04.2017 в 23:27

Ты же четко определяешь: твое – “за рамками…”) А значит у тебя есть критерии как быть ” в рамках…” и есть критерии как “быть за рамками…” Осталось их осознать)
Сергей Левин

S-loewen

19.04.2017 в 01:01

Теорема Гёделя гласит, что в формальном языке всегда есть вопрос, на который в рамках этого языка ответ не существует. Формальный язык – это область известного. А ответ на тот вопрос лежит за рамками этого формального языка, значит – в области пока ещё нам неизвестного. То есть, для того, чтобы найти этот ответ, нужно расширить эти формальные рамки, стать “чем-то бо`льшим, нежели ты есть” (Роджер Желязны). Мне кажется, что счастье, моё, во всяком случае, связано именно с этим процессом расширения сознания. То есть, счастье, это не статическое состояние, это процесс.
Роджер Пенроуз связывает существование сознания со способностью мозга решать алгоритмически неразрешимые задачи. Задачи, для которых строго логически доказано, что алгоритма их решения не существует. Машина Тьюринга принципиально не способна решить такую задачу. Человеческий мозг такие задачи решает, это доказано эмпирически. Вот он, пример процесса расширения сознания. Тут работает та древняя часть мозга, машина, которая не является машиной Тьюринга. Ты помнишь своё состояние, когда тебе удавалось решать сложные задачи? Я бы назвал это состояние счастьем.
Помнишь Стругацких, Кристобаля Хозевича Хунту? Бессмысленно решать задачи, которые и так имеют решение. Вопрос в том, что делать с задачами, не имеющими решения?
Возможно, что это так только для меня. “…Я не претендую быть выразителем идей.” Возможно. Но для меня это так.
Венера

Венера

19.04.2017 в 12:44

Добрый день, Сережа!
Стругацких, конечно же помню) Кристобаля Хозевича Хунту («Нужны ли мы нам?») – вспомнила, но только после твоего напоминания) Он ведь как раз работал в институте, который занимался проблемами счастья и смысла жизни, и где никто так и не нашел ответов на эти вопросы)
Для кого-то, как и для тебя, видимо, бессмысленно решать задачи, которые имеют решение. С большим почтением отношусь к таким людям.
Но во мне, видимо, все это устроено несколько иначе. Может где-то и есть решение задачи и кто-то умеет решать эту задачу… Но мне-то от этого как-то не легче. Если эта проблема волнует меня, то я и должна или вынуждена ее решить. И иногда приходится тратить на это годы. Хотя очевидно, что кто-то рядом справляется с ними очень легко и просто…
И да, я, конечно же, помню своё состояние, когда мне удавалось решать сложные задачи) От их решений остаются действительно незабываемые впечатления надолго… Может быть это и есть счастье. Не знаю, не берусь судить. Процесс их решений – это не так просто даже осознать самому. Для меня это отнюдь не – сел за книгу, «поломал голову» и …. решил! Совсем не так. Этот процесс обычно очень длительный. Да, конечно же, почти всегда он связан с расширением моего сознания, с освоением новых понятий…, а также с взаимодействием с множеством людей по поводу согласования с ними каких-то целей, мнений, понятий и др. др.
Более того. Понимание, к примеру, твоего последнего письма – это тоже для меня процесс, который вызывает некоторые затруднения. Которые мне приходится преодолевать. К примеру, приходится построить хотя бы некоторое представление о Машине Тьюринга. Пока приостановилась на представлении, что это связи между абстрактными символами и физическим миром. И что это некоторый предок компьютера…)
Иногда мне самой становится забавно, когда я пытаюсь соотнести то, что ты соотносишь… В твоей голове соотносятся простроенные картинки, которые ты, возможно, целую жизнь строил. Мне приходится соотносить весьма примерные представления об этом)
Сказав, что ты помнишь «…своё состояние, когда … удавалось решать сложные задачи… Я бы назвал это состояние счастьем», ты как раз тем самым и сказал, что процесс мышления для тебя – это и есть состояние счастья. В моем понимании, конечно.
Но меня, конечно же, все еще проблематизирует определение Ефремова. Он ведь не ограничился одним мышлением. Ты действительно утверждаешь, что, к примеру, физическая нагрузка твоего организма при решении сложных задач, или мышлении, не имеет какого-то особенного значения?
Сергей Левин

S-loewen

19.04.2017 в 21:12

Добрый вечер, Венера!
Дело совсем не в том, решил ли КТО-ТО до тебя эту задачу или нет. Дело в том, что теперь её решила ТЫ. Это ТВОЁ осознание расширилось в результате.
Машина Тьюринга, она, конечно, предок. Но и почти все современные – они тоже машины Тьюринга. Даже самые супер – супер. Ну, да, бог с ними, с машинами. Я когда-то говорил, что на самом деле задачу решает не наш рассудок, не тот голос, который звучит под черепом. Задачу решает древнее ядро мозга. Которым мы не умеем пользоваться. Вот когда удаётся – вот тогда и счастье. А для этого древнего, что сидит внутри нас, нет принципиальной разницы, решил ли я техническую задачу, услышал ли я Музыку, создавшую саму себя, увидел ли Бриллиантовый Дождь или Изумрудный Лес… Голосу под черепом тут лучше помолчать.
Дело, наверное, даже и не в этом. Просто в этот момент я ощущаю себя почти целым. Моё осознание и та древняя машина в глубине. Аз есмь. Все дома. Наверное, так.